Rozmowa z Mickiem Garrisem

Riding the Bullet
Rozmowa z reżyserem Mickiem Garrisem
Tłumaczył: nocny

 

Tim Sullivan: Jeden twój film na podstawie Stephena Kinga pojawia się w kinach 15 października a już 4 tygodnie później w Arizonie będziesz kręcił kolejny, który telwizja ABC wyemituje w maju przyszłego roku. Zdecydowanie jedziesz w tych dniach na kuli Stephena Kinga!

Mick Garris: Wiem. To niesamowite.

Tim Sullivan: Zanim przejdziemy do 'Bullet’, powiedz, czego możemy oczekiwać po 'Desperation’.

Mick Garris: 'Desperation’ to naprawdę mocny horror. Najlepsze opowieści z gatunku horroru zawsze konfrontują życie ze śmiercia. Temat 'Desperation’ podobnie jak 'Bastionu’ opiera się na walce dobra ze złem. Także nadnaturalnego zła i nadnaturalnego dobra. King jest osobą wierzącą, ja nie, ale opowiadam historie i podoba mi się pomysł na „a co jeśli”. Jest to więc duchowa wyprawa przedstawiona przez czystość dwunastolatka.

Tim Sullivan: Jak mocny może być film robiony dla telewizji?

Mick Garris: Powiem ci tak, ostatnia godzina 'Lśnienia’ dostałaby oznaczenie R (osoby poniżej 17 roku życia mogą oglądać film tylko w towarzystwie osoby dorosłej, przyp. Nocny). Przy 'Bastionie’ pierwszą rzeczą jaką powiedzieli nam ludzie z Broadcast Standards to to, by trupy nie miały otwartych oczu. Podczas napisów początkowych zrobiłem ujęcie na szeroko otwarte, martwe oczy kobiety wlepione prosto w kamerę!

Tim Sullivan: Czy twoje podejście do robienia filmu telewizyjnego różni się od podejścia do filmu kinowego?

Mick Garris: Większość ludzi ogląda filmy kinowe na dvd albo w kablówce. Te filmy nie są kręcone inaczej więc nie wiem dlaczego ktoś miałby podchodzić do nich inaczej. Oczywiście świat telewizyjny narzuca pewne restrykcje, A: budżet, B: ramówka, C: cenzura, D: przerwy na reklamy; wiesz, przedstawiasz historię między reklamami Pampersów. Wszystkie te sprawy przeszkadzają, to przeszkody niszczące kreatywność by opowiedzieć swą historię w jak najlepszy sposób. Zdecydowanie wolę film kinowy.

Tim Sullivan: Wracając do filmu… Jest on według mnie twoim najlepszym. I wiem, że nie jestem odosobniony w tej opini. Dopiero co przeczytałem cytat Tobe Hoopera wychwalającego 'Riding The Bullet’ jako „straszny, nawiedzony i zaskakująco emocjonalny”. Nie wyraziłbym tego lepiej. Dlaczego według ciebie ludzi tak zaskakują uczucia w horrorze?

Mick Garris: Myślę, że większość ludzi idących do kina na Stephena Kinga zwykła spodziewać się horroru. I nie wiele filmów przedstawia to co książki. Ich autorzy chcą cię wystraszyć ale niekoniecznie obchodzą ich występujący w nich ludzie. Oczywiście jest sporo przykładów filmów, które takie nie są. Ale w większości przypadków, takich jak 'Shawshank’ czy 'Zielona mila’, nazwisko Kinga jest ukryte w napisach ponieważ ludzie z branży sądzą, że ludzie myślą „Stephen King. Ekstremalny horror.” Horror w 'Riding The Bullet’ jest w swej naturze bardziej osobisty. Nieco bardziej osadzony na uczuciach. Wziął się z historii, która ma pewien rezonans w Kingu i stał się historią, która ma wiele rezonansu we mnie.

Tim Sullivan: Więc może ludzie nie oczekują albo nie chcą znaleźć uczuć w horrorach?

Mick Garris: Ta, jeśli jesteś cynikiem, prawdopodobnie nie spodoba ci się ten film (śmieje się). Oczywiście jest w tym filmie trochę krwi, ale nie tyle ile spodziewałbyś się po czymś co ma w tytule nazwisko Stephen King. Publiczność na Fantasia Film Festival w Montrealu była młoda i „lubiąca krew” ale ich reakcja nie mogłaby być lepsza.

Tim Sullivan: Mick, jak wiesz, widziałem 'Riding The Bullet’ już trzy razy. Bardzo mi się podoba. Poruszył mnie i wystraszył. To jedyny film, który zawiera w sobie obie strony monety Stephena Kinga. Kinga z 'Miasteczka Salem’ i Kinga z 'Stań przy mnie’. Czy jest to coś, co szczególnie chciałeś osiągnąć?

Mick Garris: Dokładnie tak! Najbardziej zależało mi by połączyć te dwie strony Stephena Kinga, które wszyscy tak dobrze znamy. Jak na ironię, była to też największa przeszkoda przy tworzeniu tego filmu. Ludzie chcieli tylko jedną albo drugą stronę. I tak na prawdę, nie chcieli tej drugiej. Chcieli tylko horroru. Działo się to wszystko gdy w kinach mieliśmy remake 'Teksańskiej masakry’ i 'Dom 1000 trupów’. Tego typu filmy znów są modne. Ale jednocześnie czułem, że filmy takie jak 'Szósty zmysł’, Opętanie i 'Blair Witch Project’ leżą u podnóża nowego gatunku, bardziej osobistego, bardziej emocjonalnego, skupionego na postaciach horroru, w których nie tylko leje się krew. To nie to, że jestem temu przeciwny. Nie mam wyrzutów sumienia w związku z różnymi groteskowymi pomysłami w 'Lunatykach’. Nie wstydzę się tego. Ale w tym przypadku chodziło o bardziej intymny horror. Horror, z którym idziesz do domu, który zostanie z tobą na długo po napisach końcowych.

Tim Sullivan: Myślę, że ten gatunek pomieści obie strony. Jest miejsce na ostre horrory…

Mick Garris: Jak '2001 Maniacs’…

Tim Sullivan: Dzięki za to wtrącenie, Mick. I tak, jest też miejsce dla horrorów bardziej zwróconych na postacie. Najlepsze ekranizacje Kinga to te skupione na bohaterach.

Mick Garris: Cóż, opowiadają one o ludziach, a to pierwsza rzecz o jakiej ludzie zapominają podczas tworzenia ekranizacji Kinga. Myślą, że tu chodzi o potwora w szafie. Podczas gdy w rzeczywistości chodzi o ludzi, którzy mieszkają w domu, w którym czai się potwór. Oni tego nie dostrzegają. Tu nie chodzi o kota, który wyskakuje znienacka i cię wystrasza. Jeśli odwołasz się w horrorze do bardziej osobistego poziomu, bardziej będziesz przekonywujący skupiając się na ludziach spoglądając w ich wnętrze gdy przeżywają chwile grozy.

Tim Sullivan: Naprawdę spodobało mi się jak to osiągnąłeś w 'Bullet’, gdy Alan, grany przez Jonathana Jacksona literacko rozmawia ze sobą. Konfrontuje uczucia…

Mick Garris: To co chciałem osiągnąć to przekształcić literacki wybieg w formę filmową. Istnieje olbrzymia różnica między powieściami i filmami. Książki są wewnętrzne. Filmy zewnętrzne.

Tim Sullivan: King mówi to samo w 'Jak pisać’. Mówi: „Powieści traktują o tym co ludzie myślą. Scenariusze traktują o tym co ludzie robią.”

Mick Garris: Doskonałe. Więc chciałem przekształcić literacki wybieg w filmową formę. Gdy czytasz to opowiadanie, tak wiele dzieje się w głowie Alana, było wiele zabawy by pokazać w filmie ten wewnętrzny dialog.

Tim Sullivan: Według ciebie, które Kingowe filmy są najlepsze? A które najsłabsze?

Mick Garris: Nie powiem o tych najsłabszych bo wiem jak trudno jest w ogóle zrobić film. Tak samo ciężko jest zrobić i gówniany film i fantastyczny. W wielu przypadkach nawet trudniej. Znakomite są Kingowe filmy Roba Rainera, 'Stań przy mnie’ i 'Misery’. Bardzo podoba mi się 'Dolores Claiborne’. To bardzo niedoceniany film. 'Martwa strefa’ to zdecydowanie jeden z najlepszych. Myślę, że 'Carrie’ jest świetny i straszny w bardzo osobisty sposób. Siła jest w ludziach. Matka jest przerażająca. Ten krucyfiks wywołuje gęsią skórkę. 'Lśnienie’ Kubricka uważam za jego świetny film. Może nie jest dobrą ekranizacją ale to świetny film tego reżysera. Najpierw przeczytałem książkę i ją pokochałem więc nie doceniałem długi czas tego filmu. No i oczywiście 'Miasteczko Salem Tobe’ego Hoopera. Ta scena z dzieckiem za oknem i zdjęcie w tle… Po dzień dzisiejszy jest straszna. Kiedy dowiedziałem się, że będzie robiony dla telewizji pomyślałem, „Jak Stephen King mógł sprzedać swą książkę telewizji!”. I oto swoją karierę zrobiłem na telewizyjnych ekranizacjach Kinga.

Tim Sullivan: To prawda. Nikt nie zaadaptował tyle Kinga co ty. Co więc definiuje opowieść Kinga?

Mick Garris: Horror umiejscowiony w naszym sąsiedztwie. Identyfikujesz się z tym. Na przykład Clive Barker tworzy z niezwykłą wyobraźnią różne światy, do których cię zabiera by cię wystraszyć i by otworzyć cię na nowe wymiary i przemyślenia. Podczas gdy King umiejscawia horror w twoim mieście. Sprawia, że możesz się całkowicie z tym utożsamiać. Można utożsamiac się z bohaterami. Boją się oni tego co my. Wiesz, wściekły pies w 'Cujo’. Wampiry z małym mieście w 'Miasteczku Salem’…

Tim Sullivan: Bal maturalny zamieniający się w piekło w 'Carrie’…

Mick Garris: Dokładnie. 'Carrie’ to chyba najlepszy przykład. Każdy z nas był outsiderem w liceum. Ja byłem. Przypuszczam, że ty też. Bez wątpienia King też nim był. A nawet jeśli nim nie byłeś, myślę, że większość ludzi tak się czuje w wieku dojrzewania.

Tim Sullivan: Dojrzewanie. Podstawa horroru!

Mick Garris: Tak. Przechodzisz przez każdy rodzaj zmian. Od bycia rozpieszczanym do bycia samodzielnym w collage’u. To trudny okres. Przydarzają ci się najgorsze rzeczy jakie możesz sobie wyobrazić, ale też te najlepsze. Niektóre z moich najlepszych wspomnień są z collage’u. W końcu można być indywidualnością i nie być do tego zniechęcanym. Liceum to jedno wielkie zniechęcanie do bycia indywidualnością. Studia to ustanawianie indywidualności. Wszyscy utożsamiamy się z tymi sprawami. A King umiejscawia swe historie w świecie, który jest taki jak nasz. Jego bohaterowie jadają u McDonalda. Mają problemy w pracy, przynoszą je do domu, starają się uporać z każdym kolejnym dniem i wtedy wydarza się coś więcej.

Tim Sullivan: King ma też wspaniałego nosa do nostalgii. Tak jak ty w 'Bullet’, bez skazy i wzruszająco ukazujesz lata sześćdziesiąte.

Mick Garris: Opowiadanie nie było umiejscowione w 1969 roku, ale mówiło o sprawach… Cóż, to taki list miłosny do okresu kiedy ludzie bardziej byli niż mieli. Gdy bardziej myśleli niż chcieli posiadać w przeciwieństwie do dnia dzisiejszego. Wybór między życiem a śmiercią, o którym mowa w opowiadaniu wyglada jak wybór, przed którym możnaby stanąć w czasach, które chyba najlepiej reprezentuje rok 1969.

Tim Sullivan: Ameryka niemalże stała się bohaterem w filmie, jedzie na kuli tuż przy Alanie, w czasie wojny i różnic poglądów politycznych. Co smutne, to bardzo podobny obraz do dzisiejszej Ameryki.

Mick Garris: Ta. Scenariusz napisałem cztery czy pięć lat temu, trzy lata zabrało zawarcie umowy i kolejny rok zrealizowanie filmu. Tak więc to co dzieje się teraz nie było ważne wtedy gdy pisałem scenariusz. To dziwne uczucie widzieć teraz rzeczy, które Alan widział wtedy. Wiesz, tocząca się wojna, w którą nikt nie wierzy poza wojownikami.

Tim Sullivan: 'Bullet’ bez ogródek mówi o śmierci. Na plakacie reklamowym można przeczytać „Śmierć podrózuje szybko”. To co wyniosłem z filmu, co może jest podskórnym tematem każdego dobrego horroru, to to, że stając twarzą w twarz ze śmiercią, poznajemy życie.

Mick Garris: Lub, ujmując to inaczej, „Przyjmij to co masz kiedy to masz a na zawsze będzie twoje”. Szczególnie jeśli chodzi o rodzinę i ukochanych. To film o chłopaku, który uważa, że idea śmierci jest romantyczna i fajna. To film o izolacji. O winie. I o drzwiach, które otwierają się między życiem a śmiercią. Gdy naprawdę stykasz się ze śmiertelnością, nie jest już ona tak miła i niezwykła. Rzadko kiedy ktoś w wieku 21 lat styka się ze śmiertelnością. Pomyślałem więc, że to ciekawy sposób na osiągnięcie tego. Wiesz, kiedy się z tym stykasz, nie chcesz dokonywać tego wyboru. Jak mówi George Staub grany przez Davida Arquette, „No dalej, to łatwe. Uważasz to za tak romantyczne. O co więc chodzi? Dlaczego nie miałbyś to być ty?”

Tim Sullivan: Możesz usłyszeć to ty, ja czy ktokolwiek kto zagłębia się w tematykę śmierci, przedstawia to w sztuce a potem ucieka od tego w rzeczywistości.

Mick Garris: Kilka najnormalniejszych osób jakie znam to ludzie tworzący dark fantasy, czy to filmy czy książki. David Cronenberg. Clive Barker. Stephen King. Tobe Hooper? To jedni z najmilszych facetów na planecie. Myślę, iż to dlatego, że uzewnętrzniają zainteresowanie śmiercią w sztuce a potem mogąbyć weseli. Weźmy 'Teksańską masakrę piłą mechaniczną 2′. Ten film jest wesoły, ożywiający, straszny, zabawny i po prostu zwariowany. Ale świetny. Chodzi mi o to, że jego proklamacja brzmi: „Uważasz, że ciało to świątynia? Nie, do diabła. Ciało to mięso.” To makabryczne. Niemniej ostatnią rzeczą jaką chciałbym zobaczyć w rzeczywistości to jak ktoś usuwa komuś twarz. Chodzi także o łamanie zasad. Horror nie powinien być grzeczny. 'Riding The Bullet’ może nie pokazywać pewnych rzeczy wprost jak inne horrory, ale cały zamysł horroru to łamanie zasad i wyjście ponad to co respektowane i akceptowane.

Tim Sullivan: 'Bullet’ może nie jest tak niegrzeczny w kategoriach strachu. Aczkolwiek emocjonalnie, nie sądzę, by można być bardziej niegrzecznym niż stworzyć młodą postać zmuszoną do wyboru między własną śmiercią a śmiercią własnej matki. Namawiam każdego by po obejrzeniu filmu wrócił do domu i zapytał sam siebie jakiego wyboru by dokonał.

Mick Garris: To ciekawe. Czytałem to co napisało kilka osób w internecie po obejrzeniu 'Bullet’. Przynajmniej trzy osoby napisały: „To jest horror, na który należy iść z mamą.” (śmieje się)

Tim Sullivan: King często tworzy postacie, które pojawiają się z innej rzeczywistości by poprowadzić protagonistów. Czy to Victora Pascowa w 'Cmętatrzu zwieżąt’ czy George’a Stauba w 'Jeździe na kuli’. Kim i czym jest dokładnie George Staub?

Mick Garris: Podoba mi się to, że to kwestia otwarta do interpretacji. Nie jest Szatanem. Ale może być jego posłańcem. A może widmem winy. Zmusza Alana do dokonania wyboru. Kogo mam zabić? Ciebie? Czy twoją kochającą matkę? Jest to też skomplikowane, bo nie jest to ukochana mama. Uderzyła go w głowę gdy miał 12 lat. Znalazł ją upitą do nieprzytomności na podłodze. Nie jest to osoba bez wad. Spędził z nią też dobre i radosne chwile, ale nie zawsze. Wiesz, ludzie, którzy finansowali film chcieli bardziej uwypuklić relacje Alana z matką. Chcieli by była ona albo bardziej zła albo bardziej dobra. Jasne, znaczy, jest w niej więcej dobra niż zła. Ale gdy spojrzysz na to przez pryzmat tęsknoty wtedy robi się interesująco. Bierzemy relacje rodzinne za pewnik. W moim przypadku, straciłem brata 12 lat temu…

Tim Sullivan: Craiga. A 'Bullet’ jest dedykowany właśnie jemu, prawda?

Mick Garris: Ta. Mojej mamie, ojcu i Craigowi. Mój ojciec i Craig odeszli. Mama jest wciąż wśród nas. To nas doświadcza. Gdy zderzasz się ze śmiertelnością, szczególnie końcem życia kogoś ci bliskiego, otwierasz się. Alan mówi w filmie: „To otworzyło mi serce.” I wiesz, to czyni cię bardziej uduchowioną, mądrzejszą, silniejszą osobą. No chyba, że cię to zniszczy. Widziałem jak spotkało to kilka osób.

Tim Sullivan: Jak sądzisz, dlaczego George daje Alanowi więcej czasu na spędzenie go z ukochanymi?

Mick Garris: Myślę, że dostrzega wartość życia gdy przeżywa ciężki okres, na początku filmu próbuje odebrać sobie życie. To okno w ciemnym pokoju wcielenia. To cela samotności w której sam się zamknął. Zbudował wokół siebie mur sam nie wiedząc dlaczego. Razem z nim dowiadujemy się, że gdy miał 6 lat, jego ojciec popełnił samobójstwo. Ten fakt go prześladował. Powodował, że nie zbliżał się do ludzi. Ma matkę, która sama go wychowuje, a której za często nie ma w pobliżu. King jak i ja w młodości byliśmy wychowywani tylko przez nasze matki.

Tim Sullivan: Ja też. W ’73, gdy miałem 9 lat, mojego dziadka zabił pijany, 18-letni kierowca. Kilka miesięcy później mój ojciec odszedł od mamy.

Mick Garris: Wracając do tego co powiedziałem wcześniej, „Przyjmij to co masz kiedy to masz a na zawsze będzie twoje”. Alan ma szansę zbilżyć się do kogoś kogo kocha. Ja też miałem. Moi rodzice rozwiedli się kiedy miałem 12 lat. Kiedy ojciec odszedł, nie mieliśmy z nim dobrych kontaktów. Byłem jednym z czworga dzieci i nie miałem z nim żadnego kontaktu. Wtedy mój młodszy brat, Craig, zachorował. Ostatecznie. Ojciec przychodził do szpitala kilka razy w tygodniu i po prostu z nim siedział. Pomyślał: „Masz czwórkę dzieci. Jedno z nich umiera. Możesz z nimi żyć. Albo nie.” Od tego czasu ja i mój ojciec nawiązaliśmy kontakt. Staliśmy się bliskimi, szczęśliwymi przyjaciółmi. Później patrzyłem jak długo i powoli umiera. Mówię o otwarciu swego serca. To nie jest fraza ze scenariusza. To fraza z mego życia.

Tim Sullivan: Miałeś swoją własną wizytę Georga Stauba, co?

Mick Garris: Niezaprzeczalnie.

Tim Sullivan: Kiedy pierwszy raz przeczytałeś to opowiadanie w internecie, natychmiast cię poruszyło? Powiedziałeś sobie: „A ha. Muszę zekranizować to opowiadanie”?

Mick Garris: Dokładnie. Przeczytałem opowiadanie, które wielu ludzi uważa po prostu za zwykłą historię o duchach, która w zasadzie nią jest. I to naprawdę dobrą. W tym czasie wiele rzeczy działo się w moim życiu i życiu mojej żony Cynthi, miało to związek ze śmiertelnością. Natychmiast po przeczytaniu pomyslałem: „Bardzo chciałbym zrobić z tego film i wznieść go na wyższy poziom.” Niemal natychmiast zacząłem wyobrażać sobie kim mógłby być Alan, bo pierwsze pół godziny filmu nie ma swego odpowiednika w opowiadaniu.

Tim Sullivan: Jak powiedziałeś w swym wprowadzeniu na premierze, „zbudowałeś wokół tego świat”.

Mick Garris: Film jest bardzo wierny opowiadaniu Nawet część dialogów zgadza się co do słowa. Ale tak, King dał mi wspaniałą możliwość by zbudować wokół tego świat oparty na moich doświadczeniach i sprawach jakie sobie w tamtym czasie wyobrażałem, zbudować go w kontekście okresu, który miał ogromny wpływ na moje dojrzewanie. To też pierwszy projekt jaki zacząłem od zera. Przeczytałem opowiadanie. Poprosiłem Kinga o zgodę na adaptację. Napisałem scenariusz. Znalazłem fundusze.

Tim Sullivan: Cóż, każdy kto dobrze cię zna, będzie wiedział, że ten film to twoja praca z miłości a nie dla pieniędzy. Jest on tak samo filmem Stephena Kinga jak i Micka Garrisa. Może nawet bardziej filmem Garrisa. Szczególnie użycie muzyki jako metafory i symbolu, które jak wiem są dla ciebie bardzo ważne.

Mick Garris: Dzięki. Zaczerwieniłem się. (śmieje się) Ta, w 'Bullet’, The Beatles stają się literalnym symbolem. The Beatles byli moim dojrzewaniem. Byłem dzieckiem gdy się pojawili. Dorastałem przy nich, dochodziłem do dorosłości w 1970 kiedy zakończyli działalność. Myślę, że sa mocnym symbolem, nawet dzisiaj gdy słucham piosenek The Beatles czy Johna Lennona bardzo się wzruszam. Według scenariusza „’Instant Karma’ miał być końcowym utworem. Film miał zakończyć się głosem Johna Lennona z 'Instant Karma’: „We all shine on”. Musieliśmy więc zyskać zgodę Yoko. Przesłaliśmy jej dvd. Zgodziła się. Musiał jej się spodobać film, to co sobą reprezentował. Niestety nie stać nas było na warunki jakie postawili jej ludzie.

Tim Sullivan: Ale jednak fajnie wiedzieć, że Yoko Ono widziała i doceniła film?

Mick Garris: Pewnie!

Tim Sullivan: Co dla ciebie znaczy „jechać na kuli”?

Mick Garris: Jazda na kuli to przekroczenie progu drzwi i wejście w życie. Kulą jest życie. Samobójstwo ojca Alana, pociągnięcie spustu i strzelenie sobie w głowę to jazda na kuli w innym znaczeniu. Przejażdżka z Georgem Staubem to także jazda na kuli. Podstawową literacką kulą jest rollercoster na którym Alan jeździ. Czego nie było w pierwszej wersji scenariusza, tak przy okazji. Cała nocna gonitwa po Thrill Village została dodana w ostatniej chwili. Ludzie mówili, że nie ma wystarczająco dużo akcji, że za dużo pokazywałem wnętrze samochodu. I mieli rację. Pomyślałem: „Jak mógłbym pokazać to w organiczny sposób?” Teraz nie wyobrażam sobie filmu bez tej sceny.

Tim Sullivan: Mówisz, że „jazda na kuli” to wychodzenie z domu i doświadczanie życia. Czy nie to nie także chęć doświadczenia śmierci by przeżyć to życie?

Mick Garris: Ta, myślę, dobrze to ująłeś. Wiesz, sprawa z rollercoasterem jest taka sama jak z horrorem. Wywołuje strach ale jest bezpieczny. Możesz pójść, krzyczeć, bać się a potem wyjść i być bezpiecznym i szczęśliwym. Tak więc, tak, jest tak jak powiedziałeś. Chodzi o konfontację ze śmiercią by wykorzystać życie. To ta jazda. I to mocna jazda, wije się i wije.

Tim Sullivan: Możesz jej doświadczyć i przeżyć. Ale to też znaczy, że unikając bólu możesz nigdy nie doświadczyć przyjemności.

Mick Garris: To jak ze związkiem. Tak wiele osób boi się wejśćw związek by nie mieć złamanego serca. „Lepiej kochać i być opuszczonym niż nie kochać wcale”, czyż nie? Tak naprawdę jest. Też przez to przechodziłem i prawie wszyscy, których znam, budowali wokół siebie mury bo nie chcieli zostać zranieni. Cóż… To warte jest ciepienia. To czego możesz doświadczyć jest tak wspaniałe, że jest warte zranienia. Po prostu potrzeba pewnych ludzi i doświadczeń by to odkryć. Przynajmniej według mnie…